Russia is waging a disgraceful war on Ukraine. Russia is waging a disgraceful war on Ukraine. Stand With Ukraine! Expression idiomatique La nuit tous les chats sont gris Langue français Traductions idiomatiques / Équivalents allemand, anglais, roumain, russe Sens expliqué français Paroles contenant l’expression 8 lyrics Expression idiomatique ajoutée par S3tsunai Traductions idiomatiques de La nuit tous les chats ... »allemandin der Nacht sind alle Katzen grauanglaisall cats are grey in the darkroumainNoaptea toată vaca-i neagră Sens de La nuit tous les chats ... »françaisDans l'obscurité, les différences entre des gens ou des choses s' par S3tsunai le Lun, 13/07/2020 - 2124 La nuit tous les ... » dans des paroles Yelle - Bouquet finalQue j’entends c’est mon pouls La nuit tout est flou La nuit tous les chats sont gris Nos états sont unis Oxxxymiron - Signes de vie[Couplet 3] Si la nuit, tous les chats sont gris, Mais qu'est ce que c'est que ce chat noir qui discute avec moi tous les soirs ? Bigflo et Oli - Salope !Certaines le font par choix, elle, ne l'a jamais eu En rentrant elle ferme les yeux devant l'miroir de l'ascenseur La nuit tous les chats sont gris et tous ses clients sont seuls Ils emportent un peu d'elle quand ils referment la porte Vald - Guedin[Refrain x2] Des barres, parait qu'la nuit tous les chats sont gris Aussi qu'à l'église les petits garçons crient Ayelya - RespireJ'tourne en rond pensent leurs daronnes, Paroles, paroles, paroles J'fais pas de ronds askip j'suis personne Pas le bon nom pour décoller Meiway - 200% ZoblazoZébéte zébéte zébéte zébéte - Zébéte zébéte zébéte zébéte – Choc Zébéte zébéte zébéte zébéte - Zébéte zébéte zébéte – Pardonnez…. Ooooh ! Hééé Amlan ah ah ah…. La nuit tous les chats sont gris Amlan tu es sapée – Ewalalélé hé hé Tu es ma gady ma gady eh préférée – Tu es ma chérie ma chérie eh préférée
Nemanquez pas l'épisode La nuit, tous les chats sont gris de Candice Renoir. Dernière diffusion le à 01h00 sur
1 09-09-2012 214125 Dernière modification par Andreas 09-09-2012 214330 Andreas Membre Déconnecté De On dirait la Terre Inscrit 17-01-2006 Messages 1 692 Sujet La nuit, tous les chats sont gris origine Bonsoir à tous !Au sujet du proverbe "La nuit, tous les chats sont gris", j'ai remarqué que les langues germaniques utilisent le même proverbe mot pour mot all. "Nachts sind alle Katzen grau", angl. "All cats are grey in the dark", norv. "I mørket er alle katter grå". La question est seulement qui a copié sur qui ? Quelle est la langue d'origine de ce proverbe ?PS Il y a sans doute quelques éclaircissements dans le Robert des expressions mais je ne l'ai pas à ma disposition pour l'instant Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez. 2 Réponse de éponymie 09-09-2012 223130 Dernière modification par éponymie 12-09-2012 194659 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Un document italien fait remonter le dicton au latin sans plus de précisions. Ce n'est pas illogique, c'est ça ou la Bible ou le grec pour qu'on le retrouve dans autant de langues occidentales j'ai aussi vu une version occitane. En latin, un dicton équivalent serait Les objets, la nuit, pour si peu qu’on les remarque, semblent avoir une teinte sombre, comparée au pelage gris de certains chats. En pareil cas on dit encore La nuit, tout blé semble farine première attestation 1456Les Latins ont emprunté aux Grecs une pensée à peu près semblable, Lucerna sublata nihil discrimen inter mulieres, ce qui veut dire La lumière enlevée, il n’y a plus de différence entre les citation d'un auteur antique ? 3 Réponse de Osiris 10-09-2012 125458 Osiris Membre Déconnecté Inscrit 01-09-2012 Messages 226 Re La nuit, tous les chats sont gris origine éponymie a écritc'est ça ou la Bible ou le grec [...]Tout en sachant que la première version de la Bible a été écrite en grec. En effectuant quelques recherches, j'ai trouvé pas mal d'explications sur la raison pour laquelle notre vision est altérée la nuit ou dans l'obscurité.Voici l'une d'elle "Dans notre rétine se trouvent deux sortes de cellules les cônes et les bâtonnets. Les cônes, cellules sensibles aux couleurs, et les bâtonnets, sensibles à la les cônes ne sont pas aussi sensibles que les bâtonnets, dès que l'éclairage est faible, les cônes n'arrivent plus à réagir normalement, mais les bâtonnets, eux, continuent leur travail, même avec une très faible la nuit tombée, notre vision n'est donc plus la même qu'en plein jour, et l'on a plus tendance à confondre des couleurs que nous parviendrions sans mal à distinguer en plein que nous apercevions un chat gris ou roux en pleine nuit, les bâtonnets nous permettront de bien voir que c'est un chat, mais nos cônes ne distingueront que très mal la couleur, et nous penserons que ce chat est gris." Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois. Sacha Guitry 4 Réponse de éponymie 10-09-2012 145837 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Osiris a écritTout en sachant que la première version de la Bible a été écrite en grec. Allons bon. Précisons alors le Nouveau Testament a été écrit en grec, avec probablement quelque texte original perdu en araméen. Et de toute façon beaucoup de Testament en hébreu a priori, si ce n'est effectivement que la plus ancienne version du texte que l'on possède est la traduction grecque des Septante. 5 Réponse de éponymie 10-09-2012 163050 Dernière modification par éponymie 10-09-2012 163104 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine 6 Réponse de Osiris 10-09-2012 164219 Osiris Membre Déconnecté Inscrit 01-09-2012 Messages 226 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Je ne comprends pas bien votre interjection. D'autant plus que vos précisions aboutissent au même constat que le mien la langue de la première Bible est le en supposant que nous soyons dans une pièce obscure et que nous nous lancions dans une lecture de la Bible, j'imagine que sa langue ne ferait aucune façon comme une autre de revenir au sujet... Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois. Sacha Guitry 7 Réponse de éponymie 10-09-2012 165859 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Osiris a écritJe ne comprends pas bien votre interjection. D'autant plus que vos précisions aboutissent au même constat que le mien la langue de la première Bible est le en supposant que nous soyons dans une pièce obscure et que nous nous lancions dans une lecture de la Bible, j'imagine que sa langue ne ferait aucune quand je parlais de la Bible, du grec et du latin, je voulais dire des textes antiques très connus. J'aurais dû dire la Bible et la littérature antique pour plus de clarté. Le problème n'est effectivement pas la langue si on suppose un texte connu dans de multiples traditions et je ne suis pas du tout d'accord avec vous pour dire que la langue de la "première Bible" soit le grec. Qu'est-ce que serait d'ailleurs une "première Bible", sachant qu'il s'agit d'un ensemble de textes disparates dont la rédaction s'étale sur plusieurs siècles ?Cela me semble tellement évident. Ce qui est par contre documenté, à ma connaissance, c'est que la version de la Bible la plus antique que nous ayons est celle du texte grec des Septante. Mais elle correspond à un original hébreu perdu que d'autres traductions antiques plus littérales laissent d'ailleurs hébreu je suppose qu'il s'agit de la version documentée par des textes découverts à pour la version des l'on parle de manuscrits, je ne sais pas en quelle langue est le plus ancien ici aussi cela doit dépendre des textes.Si l'on parle du texte original, ou plutôt des premiers textes, il ne fait aucun doute qu'ils aient été rédigé en hébreu. 8 Réponse de Osiris 10-09-2012 191835 Osiris Membre Déconnecté Inscrit 01-09-2012 Messages 226 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Je n'ai pas à cœur de vous blesser mais je m'étonne de votre manque de discernement comme je m'étonnais de votre interjection dans votre précédent vous a t-il pas paru assez clair que je souhaitais revenir au sujet initial ? Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois. Sacha Guitry 9 Réponse de éponymie 10-09-2012 193116 Dernière modification par éponymie 10-09-2012 200200 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Osiris a écritNe vous a t-il pas paru assez clair que je souhaitais revenir au sujet initial ?J'y étais revenu avant vous. Ma digression était due au fait que vous avez écrit - par deux fois - quelque chose de manifestement faux, persistez si vous voulez, je me suis ce n'est pas une explication scientifique qui donnera l'origine du dicton. Je ne sais pas si vous avez remarqué que le texte de 1640 donne un sens analogue à celui du proverbe d'ailleurs pas de chat dans la Bible, ils ne sont arrivés d'Egypte qu'assez tardivement chez les Romains d'abord, chez les Grecs ensuite au Ier siècle après Mais ils ont un lien avec la nuit l'Egytienne Bastet et par assimilation Hécate et Diane. C'est tout pour l'instant. 10 Réponse de éponymie 10-09-2012 200705 Dernière modification par éponymie 10-09-2012 202057 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Tiens une autre maxime latine qui est associée à différente versions de notre dicton. J'ai ajouté la version occitane tenebris nigrescunt omnia circumanglais All cats are alike grey in the La nuit tous les chats sont Bei Nacht sind alle Katzen Di notte tutti i gatti sono neri. autres versions avec bigi ou grigilithuanien Visos katės naktį À noite todos os gatos são Ночью все кошки серы Skirlet ?espagnol De noche todos los gatos son La néit, totes les gats son grisesEt cet autre lien d'autre un échantillonage impressionnant avec deux versions particulières pour le français A la Seint Rémi tous perdreaux son gris. Tout bonnet de nuit est la série latine, sans un seul chat Extincta lucerna omnis mulier eadem. Nocte latent mendae vitioque ignoscitur omni. Quod niger est nocte quivis catus dicit hoc te. Sublata lucerna nihil descriminis est inter mulieres. Tenebris nigrescunt omnia pourquoi, c'est le chat qui s'est généralisé un peu partout ? 11 Réponse de éponymie 10-09-2012 202524 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine éponymie a écritEt la série latine, sans un seul chat Quod niger est nocte quivis catus dicit hoc pourquoi, c'est le chat qui s'est généralisé un peu partout ?Et si, il y a bien un chat semble-t-il. Un latiniste pour confirmer définitivement ? Si c'est le cas, voilà la réponse. 12 Réponse de Abel Boyer 10-09-2012 203806 Abel Boyer Modérateur Déconnecté Inscrit 19-11-2011 Messages 8 950 Re La nuit, tous les chats sont gris origine éponymie a écritTiens une autre maxime latine qui est associée à différente versions de notre dicton. tenebris nigrescunt omnia circumC'est moins une maxime qu'un bout de vers de la série latine, sans un seul chat Extincta lucerna omnis mulier eadem. Nocte latent mendae vitioque ignoscitur omni. Quod niger est nocte quivis catus dicit hoc te. Sublata lucerna nihil descriminis est inter mulieres. Tenebris nigrescunt omnia pourquoi, c'est le chat qui s'est généralisé un peu partout ?Comment ça, pas de chat ? Même dans la troisième ?Cela dit, je trouve que la phrase de Virgile n'a pas le même sens que les autres ; elle se contente de dire que tout devient noir dans les ténèbres, ce qui est une tautologie. Elle n'a pas le sens des autres phrases qui signifient que la beauté physique est un critère qui s'estompe avec la nuit. 13 Réponse de éponymie 10-09-2012 204519 Dernière modification par éponymie 10-09-2012 220342 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Abel Boyer a écritComment ça, pas de chat ? Même dans la troisième ?Je me suis corrigé après. Merci de la Boyer a écritCela dit, je trouve que la phrase de Virgile n'a pas le même sens que les autres ; elle se contente de dire que tout devient noir dans les ténèbres, ce qui est une tautologie. Elle n'a pas le sens des autres phrases qui signifient que la beauté physique est un critère qui s'estompe avec la Virgile qui m'a permis d'arriver au chat latin. Cette troisième phrase était-elle suffisamment répandue pour entrer très tôt dans la culture populaire et passer dans toutes les langues européennes voire plus à l'est ? Ou alors est-elle passée par une institution transversale comme l'église, par des textes de pères occidentaux écrits en latin et souvent repris dans des sermons ? La deuxième hypothèse me semble toutefois un peu hypothèse l'humanisme, c'est le mouvement qui se replonge dans les classiques latins et touche toute l'Europe. La première version connue en français date du XVe siècle, en anglais c'est avec le Dialogue des proverbes de Heywood When all candle be out, all cats be grey en 1546. Mais justement le Dialogue des proverbes de Heywood tendrait à démonter que l'expression relevait de la culture orale depuis longtemps. Retour à l'hypothèse d'autant plus que wikipedia confirme que cattus, c'est du bas-latin. Que l'on va retrouver partout allemand Katzeanglais catcatalan gatoespagnol gatofrançais chatgalicien gatoanglais catcatalan gatoespagnol gatofrançais chatgalicien gatogrec γάοitalien gattoportugais gatorusse котtchèque kotě dans la question pourquoi aussi dans les langues anglo-saxonnes, slaves et en grec ? 14 Réponse de éponymie 10-09-2012 222530 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine éponymie a écritQuestion dans la question pourquoi aussi dans les langues anglo-saxonnes, slaves et en grec ?Cattus est documenté à partir du IVe siècle de notre ère, certains voient une origine africaine nubien, berbère, d'autres une origine celto-germanique ce qui cadrerait probablement mieux avec le fait qu'on retrouve dans les langues anglo-saxonnes, slaves et grecques la même racine ce serait les barbares qui l'aurait passé aux latinophones et aux grecs qui l'auraient eux-mêmes passé aux slaves. Et quand le latin tardif évolue, elle passe aussi dans les langues romanes sauf le roumain.La forme du proverbe avec cattus remonte probablement à la même époque. Il sera probablement très difficile de savoir d'où il vient. Et comment il a fait pour passer dans toutes ces langues. 15 Réponse de éponymie 10-09-2012 233804 Dernière modification par éponymie 10-09-2012 233910 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Retour à l'hypothèse 3 les humanistes, pour voir. Voici ce que j'ai trouvé dans ce document italien La maggior parte dei proverbi ci fu tramandata dalla più remota antichità, sia oralmente, sia attraverso gli scrittori primitivi che li posero in comunicazione vivente col popolo. La plupart des proverbes nous ont été transmis depuis la plus haute antiquité, tant oralement qu'à travers les écrivains antiques qui les mirent en communication vivante avec le Greci li ebbero , probabilmente , dal vetusto Oriente e li trasmisero ai Romani, dai quali passarono poi in tutte le lingue del mondo occidentale , specie per opera di Erasmo, che nel suo Adagiorum collectanea » tradusse in basso latino molti proverbi greci e latini, che poi furono diffusi per tutta Europa e naturalizzati dalle varie nazioni. Les Grecs les reçurent le l'Orient ancien et les transmirent aux Romains, qui les passèrent à leur tour à toutes les langues du monde occidental, en particulier grâce à Erasme qui dans son Adagiorum collectanea » traduisit en latin tardif beaucoup de proverbes grecs et latins qui furent ensuite diffusés dans toute l'Europe et naturalisés par les différentes suis donc allé voir dans Les adages d'Erasme il y en a plus de 4000, je n'ai pas trouvé notre proverbe et de toute façon, les dates ne collent pas. … s-derasme/Par contre Erasme connaissait le proverbe latin “Sublata lucerna nihil descriminis est inter mulieres” vu plus haut ou plus probablement l'original grec. L'auteur de cet ouvrage 1829 fait lui aussi le lien avec nos chats. Et nous avons au moins ainsi une explication datant de l'Antiquité pour un des proverbes cités. 16 Réponse de yd 11-09-2012 045020 Dernière modification par yd 11-09-2012 045052 yd Membre Déconnecté Inscrit 04-02-2011 Messages 2 789 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Une autre page plus qu'intéressante dans Wikipedia par la clé histoire du chat ». Je ne baigne pas encore assez dans la sujet pour commenter. Un élément qui pourrait compter pouvons-nous considérer le chat comme indéniablement l'animal le plus familier, dans toutes les régions dont il est question, en tant qu'animal nocturne ? Fille légère ne peut bêcher. 17 Réponse de Alco 11-09-2012 084858 Alco Membre Déconnecté De Niort Inscrit 27-06-2011 Messages 5 150 Re La nuit, tous les chats sont gris origine éponymie a écritéponymie a écritQuestion dans la question pourquoi aussi dans les langues anglo-saxonnes, slaves et en grec ?Cattus est documenté à partir du IVe siècle de notre ère, certains voient une origine africaine nubien, berbère, d'autres une origine celto-germanique ce qui cadrerait probablement mieux avec le fait qu'on retrouve dans les langues anglo-saxonnes, slaves et grecques la même racine ce serait les barbares qui l'aurait passé aux latinophones et aux grecs qui l'auraient eux-mêmes passé aux slaves. Et quand le latin tardif évolue, elle passe aussi dans les langues romanes sauf le roumain.La forme du proverbe avec cattus remonte probablement à la même époque. Il sera probablement très difficile de savoir d'où il vient. Et comment il a fait pour passer dans toutes ces le domaine celtique ancien, le nom est utilisé comme anthroponyme Cattos, Catta, Cattosa, etc. un Abucatos chat de rivière sur une monnaie ; même mot en celtique insulaire, vieil irlandais catt, gallois cath, vieux cornique kat, breton kazh ; tout ceci d'après X. Delamarre, qui donne aussi des formes en vieux norrois, en vieil haut allemand, et en lituanien. Tout cela montrerait l'ancienneté du mot en Europe, peut-être indépendamment de lm'arrivée de l'animal que nous connaissons sous ce mot. Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus. 18 Réponse de yd 11-09-2012 092839 Dernière modification par yd 11-09-2012 233032 yd Membre Déconnecté Inscrit 04-02-2011 Messages 2 789 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Ce chat de rivière », que nous ne connaissons plus, je pense, en Europe, correspond-il au chat des marais », leChaus, qui vit selon Wikipedia de l'Afrique Égypte à l'Asie du sud-est Indochine et Sri Lanka ? Des chats qui aiment l'eau, l'eusses-tu cru ? Fille légère ne peut bêcher. 19 Réponse de Alco 11-09-2012 101857 Dernière modification par Alco 11-09-2012 102526 Alco Membre Déconnecté De Niort Inscrit 27-06-2011 Messages 5 150 Re La nuit, tous les chats sont gris origine C'est peut-être tout simplement la même mot a pu désigner des espèces différentes, à une époque où la vague ressemblance tenait lieu de taxonomie. De même que nous avons le veau marin, le léopard de mer, les Bretons ont le chien d'eau la loutre et le chat des bois l'écureuil, et de la même façon dans d'autres langues sans aucun doute. Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus. 20 Réponse de glop 11-09-2012 111846 glop Membre Déconnecté De Paris Inscrit 01-04-2011 Messages 6 655 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Je ne pense pas que ce soit le chat sauvage d’Europe qui ait inspiré le dicton en question car cette espèce de chat a une activité contre, l’activité nocturne du chat domestique a longtemps inquiété les gens d’églises. Durant l’inquisition, en France, les chats noirs ont été de distinguer la couleur des chats, la nuit, devait être mal vécue, à cette époque, par les gens superstitieux. Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke 21 Réponse de éponymie 11-09-2012 113006 Dernière modification par éponymie 11-09-2012 113310 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine C'est un écheveau à démêler cette histoire, je me rends compte que le proverbe de Heywood - When all candle be out, all cats be grey - pourrait avoir des origines littéraires - à moins que la provebialisation soit ancienne elle aussi - plus que populaires. C'est la citation de Plutarque que l'on retrouve partiellement - Sublata lucerna nihil descriminis est inter mulieres - dont un équivalent ou une traduction français est Quand les chandelles sont éteintes, toutes les femmes sont joliesIl faudrait qu'yd nous retrouve et nous traduise la phrase originale en version avec les chats est ancienne si c'était des chats , on l'a vu. Alors une seule vérité exprimée de manières différentes, les deux traditions se croisant et se contaminant régulièrement et générant tout une série de proverbes distincts par la forme ? La peur des chats date du Moyen-Age, et est donc relativement récente, aux version-chats du proverbe a pu s'ajouter le sens évoqué par glop. 22 Réponse de glop 11-09-2012 113858 glop Membre Déconnecté De Paris Inscrit 01-04-2011 Messages 6 655 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Selon le Coran, durant le ramadan, on peut se nourrir uniquement lorsqu’il est impossible de distinguer les couleurs.[Mangez et buvez jusqu’à ce que vous arriviez à distinguer le fil blanc du fil noir...] Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke 23 Réponse de yd 11-09-2012 220049 Dernière modification par yd 11-09-2012 225847 yd Membre Déconnecté Inscrit 04-02-2011 Messages 2 789 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Je ne trouve ni sur la toile ni dans le Belin l'original en grec du proverbe attribué à ou parvenu par Plutarque. Il demeure encore de grands vides sur Internet. Il faudrait un Wikipedia des travaux d'anthologie. Pour l'heure je ne trouve que des sites commerciaux ou des sites qui donnent tous un peu les mêmes proverbes et jamais l'original grec, signe qu'ils puiseraient tous à la même source, ce qui semble confirmé par l'uniformité des traductions. Un site attribue le proverbe à Montesquieu...J'ai quand même trouvé un groupe de forums intéressants sur le grec ancien et moderne, reliés au projet Homère » Fille légère ne peut bêcher. 24 Réponse de Andreas 11-09-2012 220932 Andreas Membre Déconnecté De On dirait la Terre Inscrit 17-01-2006 Messages 1 692 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Concernant la version latine avec catus donnée par Éponymie, elle ne me semble pas pouvoir être l'origine parce qu'elle paraît avoir été écrite par Hoffmann von Fallersleben né en 1798, plusieurs siècles après les premières attestations francaises et anglaises. Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez. 25 Réponse de regina 11-09-2012 225749 regina Membre Déconnecté De Marseille Inscrit 18-03-2007 Messages 3 090 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Hoffmann von Fallersleben a édité un recueil ancien de proverbes en niederdeutsch plattdeutsch, collecté par Antonius Tunnicius mort en 1544 , proverbes traduits en latin. … mp;f=falseL'original de cette citation latine d'Eponymie serait donc un proverbe germanique qui pourrait remonter comme les autres déjà cités au XVème siècle, par exemple, voire plus avant. " Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen." 26 Réponse de éponymie 12-09-2012 100209 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Dont acte. Si nous avons une ombre de cadre pour l'origine et la diffusion de catus/cattus et cie, pour le dicton le mystère reste entier. Je serais curieux de savoir s'il y a d'autres proverbes que l'on retrouve aussi systématiquement dans quasiment toutes les langues européennes. Et je me demande aussi si l'hypothèse de la "source" unique est valable un patrimoine commun qui est exploité par tous à un moment de l'histoire. Le monde tardo-antique, la période de la Renaissance me semblaient les périodes possibles. Il y aurait aussi la période des VIe et VIIe siècle quand les peuples saxons et germaniques christianisés convergeaient tous à Rome et quand l'orient et l'occident chrétiens n'étaient pas encore séparés c'était aussi l'époque des derniers papes issus du monde byzantin.Il n'y a pas trace de ce proverbe parmi ceux recueillis par Alfred le Grand au IXe siècle, tout au moins il me semble. C'est une recherche plurilinque. 27 Réponse de éponymie 12-09-2012 183037 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine éponymie a écritCattus est documenté à partir du IVe siècle de notre ère, [ ... ] Et quand le latin tardif évolue, elle passe aussi dans les langues romanes sauf le roumain.Hé bien non. Pisică est effectivement la forme usuelle de nos jours mais il y a encore une forme régionale cătușă cată + suffixe ușă, dérivée du bas-latin catta le chat est féminin en roumain.Et mieux encore "Noaptea, toate pisicile sunt negre." / "La nuit tous les chats sont noirs"Certains en font un vieux proverbe roumain, d'autres disent qu'il est espagnol ou autre forme plus développée "Noaptea toate pisicile sunt gri/negre şi toate oile sunt albe""La nuit tous les chats sont gris/noirs et tous les moutons blancs"Mais il y a plus intéressant, 1 l'association entre les femmes et les chats “Noaptea toate pisicile sunt negre si femeile frumoase” / " ... et les femmes belles"La phrase complète n'est pas figée, on en trouve plusieurs versions "noaptea, toate pisicile sunt negre și toate femeile frumoase"voilà qui semble enfin faire un lien visible avec les versions antiques du dicton. 2 je me suis aussi aperçu que c'est le titre du chapitre XXXV des "Trois Mousquetaires". Je me demande si, le roman étant universellement connu, ce ne pourrait pas être la raison de la proverbialisation de cette phrase dans certaines langues bien entendu, hors celles pour lesquelles un usage ancien est attesté la phrase est suffisamment originale pour s'y prêter. 28 Réponse de éponymie 12-09-2012 205236 Dernière modification par éponymie 12-09-2012 205330 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Concernant la version "Tous chats sont gris de nuit"Une illustration de côté coquin du dicton avec la chanson "La nuit" dans une édition de attestation remontant à 1616 dans une pièce d'Adrien de Montluc 1568-1646, La comédie des proverbes il y en aurait 2000, utile pour d'autres discussions dans une édition de 1856 On remonte plus haut avec la Vie des dames galantes de Pierre de Brantome, rédigées entre 1580 et 1614 édition de 1822Attestée aussi dans les mémoires-journaux de Pierre de l'Estoile rédigés de 1574 à 1611 dans la partie concernant le règne de Henri IV, même période attestation en 1585 Nicolas de Cholières "De nuict tous chats sont gris", je vous donne le cadre Amour n'a point d'yeux; si bien qu'encores qu'il nous prenne par les yeux, si veut il que nous soyons aveugles la jouissance est égale; de nuict tous chats sont gris, et tous trous sont trous; et n'y a dit on que le visage qui abuse. Les neuf matinées du seigneur de Cholières, Matinée V, des laides et belles femmesIl reprend aussi son développement de notre diction dans ses Après-dinées 1587.Faut-il mettre à jour bob ? 29 Réponse de Abel Boyer 12-09-2012 211637 Abel Boyer Modérateur Déconnecté Inscrit 19-11-2011 Messages 8 950 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Merci pour ce joli voyage dans le temps. 30 Réponse de éponymie 12-09-2012 212548 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Passons à l'italien dans un dictionnaire des proverbes édité en Italie et rédigé par un français en 1683 Une attestation en italien ET en espagnol de 1638 rédigé en Castillan et traduit en Toscan par l'auteur italien, Lorenzo Franciosini 1600-1645, premier traducteur italien de Don Quichotte 1625 31 Réponse de éponymie 12-09-2012 212818 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Abel Boyer a écritMerci pour ce joli voyage dans le de me remercier, je consigne mes recherches dès que je trouve quelque chose qui me semble intéressant. Mais vous n'avez rien en besace ?Il faudrait aussi l'aide d'un hispanophone. 32 Réponse de éponymie 12-09-2012 215705 Dernière modification par éponymie 12-09-2012 220206 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Et on continue "La nuit tous les chats sont gris." Citation de Miguel de Cervantès ; Don Quichotte, II, XXX - haut, je soupçonnais Les trois mousquetaires, le Don Quichotte aurait-il eu aussi une part dans la diffusion - ou popularisation - de l'expression dans certaines langues ? j'ai fait aussi des recherches dans le Décaméron de Boccacce, rien. Je ne m'attendais pas à trouver quelque chose dans la Divine Comédie, confirmé. 33 Réponse de yd 12-09-2012 221338 yd Membre Déconnecté Inscrit 04-02-2011 Messages 2 789 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Il faut encore ajouter Scarron Voilà une pensée qui fait l'unanimité entre toutes cultures d'âge en âge. Fille légère ne peut bêcher. 34 Réponse de éponymie 12-09-2012 222115 Dernière modification par éponymie 12-09-2012 225853 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Merci Le Roman Comique 1651-1657Dans la même veine que la génération d'avant. Mais différente de celle de Cervantès au fait, c'est 1615 pas 1605 Pardieu ! madame, s’écria Sancho, ce scrupule vient à point nommé. Mais dites-lui de ma part qu’il peut parler clairement et comme il lui plaira, car je reconnais qu’il dit la vérité, et que, si j’avais deux onces de bon sens, il y a longtemps que j’aurais planté là mon maître. Mais ainsi le veulent mon sort et mon malheur. Je dois le suivre, il n’y a pas à dire ; nous sommes du même pays, j’ai mangé son pain, je l’aime beaucoup, il est reconnaissant, il m’a donné ses ânons, et par-dessus tout je suis fidèle. Il est donc impossible qu’aucun événement nous sépare, si ce n’est quand la pioche et la pelle nous feront un lit. Si Votre Hautesse ne veut pas me donner le gouvernement promis, eh bien ! Dieu m’a fait de moins, et il pourrait arriver que me le refuser maintenant tournât au profit de mon salut. Tout sot que je suis, j’ai compris le proverbe qui dit Pour son mal les ailes sont venues à la fourmi. » Il se pourrait bien que Sancho écuyer montât plus vite au ciel que Sancho gouverneur ; on fait d’aussi bon pain ici qu’en France, et la nuit tous les chats sont gris ; celui-là est assez malheureux, qui n’a pas déjeuné à deux heures du soir ; il n’y a pas d’estomac qui ait un palme de plus long qu’un autre, et qu’on ne puisse remplir, comme on dit, de paille et de foin ; les petits oiseaux des champs ont Dieu pour pourvoyeur et pour maître d’hôtel, et quatre aunes de gros drap de Cuenca tiennent plus chaud que quatre aunes de drap fin de Ségovie ; au sortir du monde, et quand on nous met sous la terre, le prince s’en va par un chemin aussi étroit que le journalier, et le corps du pape ne prend pas plus de pieds de terre que celui du sacristain, bien que l’un soit plus grand que l’autre ; car, pour entrer dans la fosse, nous nous serrons, nous pressons et nous rapetissons, ou plutôt on nous fait serrer, presser et rapetisser, quelque dépit que nous en ayons, et au revoir, bonsoir. Je reviens donc à dire que, si Votre Seigneurie ne veut pas me donner l’île, comme trop bête, je saurai en prendre mon parti, comme assez une attestation en Espagnol datant de 1606 Apparemment une homélie pour le cinquième dimanche de Carême pour ceux qui sont dans les ténèbres, tout se ressemble et ils ne peuvent pas Espagnols sont plus sages que les Français de l'époque. Ou alors je n'ai pas compris le texte espagnol, ce qui est parfaitement possible 35 Réponse de éponymie 13-09-2012 095318 Dernière modification par éponymie 13-09-2012 095348 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Ce document espagnol est un commentaire sur El libro del Buen Amor 1330-1343 et son usage des proverbes de la culture orale pan-européenne. Voilà qui est très intéressant pour notre sujet et qui serait à creuser, et nous permettrait de retourner au français, ça me fait penser à ce que je lisais sur la période médiévale quand j'étais plus jeune et qu'il faudrait que je … libro del Buen Amor détourne souvent le sens des proverbes pour leur donner une connotation trouve dans cette petite étude une version hongroise "a fehxer tehén is éjjel fekete" de notre proverbe et la plus ancienne version en espagnol pour l'instant dans le Teatro universal de proverbios de Sebastian de Horozco 1510-1580, proverbe 712. Ecrit comme passe-temps, il ne fut édité qu'au début du XXe siècle par un spécialiste de la langue espagnole au siècle d'or Emilio au Libro del Buen Amor, la version complète est ICI mais fastidieuse à éplucher pour tenter de trouver notre proverbe. Mais je suppose qu'il n'y est pas, l'étude de Louise O' Vasvári l'aurait l'anglais, l'espagnol, l'allemand, le français nous avons documenté le XVIe siècle, pour l'italien, nous sommes au début du XVIIe. C'est chouette Internet A suivre... 36 Réponse de éponymie 13-09-2012 112717 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine On remonte péniblement à 1576 avec les Adages francoys de Solon de Vosge de Jean le Bon, vosgien, né au début du XVIe siècle et mort vers 1590, mèdecin du roi Charles IX et du cardinal de Guise publiés en trois parties en 1557, 1576 et 1577 et recueillant environ 5000 proverbes 37 Réponse de éponymie 13-09-2012 142857 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Outre le titre du chapitre XXXV, on réussit de plus à établir un autre lien entre "Les trois mousquetaires" et "Don Quichotte" Un jeune homme… - traçons son portrait d’un seul trait de plume figurez-vous don Quichotte à dix-huit ans, don Quichotte décorcelé, sans haubert et sans cuissards, don Quichotte revêtu d’un pourpoint de laine dont la couleur bleue s’était transformée en une nuance insaisissable de lie-de-vin et d’azur céleste.[ ... ]Car notre jeune homme avait une monture, et cette monture était même si remarquable, qu’elle fut remarquée c’était un bidet du Béarn, âgé de douze ou quatorze ans, jaune de robe, sans crins à la queue, mais non pas sans javarts aux jambes, et qui, tout en marchant la tête plus bas que les genoux, ce qui rendait inutile l’application de la martingale, faisait encore également ses huit lieues par jour. Malheureusement les qualités de ce cheval étaient si bien cachées sous son poil étrange et son allure incongrue, que dans un temps où tout le monde se connaissait en chevaux, l’apparition du susdit bidet à Meung, où il était entré il y avait un quart d’heure à peu près par la porte de Beaugency, produisit une sensation dont la défaveur rejaillit jusqu’à son cette sensation avait été d’autant plus pénible au jeune d’Artagnan ainsi s’appelait le don Quichotte de cette autre Rossinante, qu’il ne se cachait pas le côté ridicule que lui donnait, si bon cavalier qu’il fût, une pareille monture; aussi avait-il fort soupiré en acceptant le don que lui en avait fait M. d’Artagnan oublié. Tout ce qu'il faudrait relire Je n'ai pas encore trouvé en italien d'occurrences plus anciennes que celle contenue dans la traduction du texte de Cervantès 1625. 38 Réponse de éponymie 13-09-2012 193114 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Je crois que j'ai à peu près épuisé mes possibilités de recherche. J'essaye par contre d'apporter des éléments de qu'un proverbe ? La réponse n'est pas évidente du tout voir le dernier pdf en lien dans ce message.Je ne retrouve plus un excellent document que j'avais lu sur le sujet et cite donc celui-ciArnaud et Schapira sont d’accord que le proverbe prototypique est . une phrase lexicalisée, . autonome du point de vue grammatical et référentiel, . anonyme . exprimant une vérité toute phrase répondant à ces critères plus éventuellement d'autres plus secondaires peut devenir un proverbe ou un adage ou un dicton ou un apophtegme. Il ne lui manque que la diffusion à grande cette page que je cite entièrement parce qu'elle est bourrée d'éléments importants et qu'elle illustre bien une de mes hypothèses. C'est tiré du site Histoire de la littérature française première page du chapitre consacré à la Renaissance L’écrivain de la Renaissance, comme tous les intellectuels, est profondément marqué par l’apparition du livre imprimé. Il faut dire que l’automatisation de l’impression marque si profondément la Renaissance qu’on peut se demander si elle aurait eu le même retentissement sans elle. Ainsi, la large diffusion des livres que permet l’imprimerie fait non seulement augmenter considérablement l’influence et la renommée des auteurs, mais elle leur permet aussi d’enrichir leur travail par un accès plus facile aux idées, aux histoires et au style des autres la littérature n’est plus réservée à quelques érudits qui ont accès à de trop rares manuscrits ! D’ailleurs, s’ils demeurent toujours une minorité, les intellectuels forment un groupe beaucoup plus vaste et diversifié qu’au Moyen Âge, et qui s’intéresse à davantage d’objets d’études œuvres littéraires françaises, italiennes, anglaises, grecques, latines, mais aussi théologie, philosophie, droit, sciences, philologie, etc. Bien qu’ils soient encore souvent des clercs, les savants se consacrent de plus en plus au développement d’une pensée laïque et d’une littérature de la Renaissance participe du même coup à l’enrichissement du français il contribue à fixer l’orthographe, la grammaire, la syntaxe. C’est en effet à cette époque d’affirmation d’une culture nationale que s’écrivent les premiers dictionnaires – qui sont alors bilingues en France, le premier grand dictionnaire, de Robert Estienne, français-latin, date de 1538. Rabelais plus que tout autre a joué un rôle de premier plan, puisqu’il a fait entrer dans la langue française des centaines de mots, et que plusieurs de ses proverbes et de ses expressions sont encores connus aujourd’hui et repris dans les dictionnaires pour illustrer l’utilisation de certains la principale caractéristique de la littérature de la Renaissance est sans doute l’abondance des références à l’Antiquité, l’écrivain du XVIe siècle s’inspire aussi des événements de son époque ou des œuvres de ses contemporains. C’est en effet le mélange d’ancien et de nouveau qui favorise la Renaissance des arts et des lettres. C’est ainsi que l’on sent l’influence de la poésie de Pétrarque dans les vers de Louise Labé, que Montaigne parle des cannibales du Nouveau Monde, que Rabelais présente un programme d’éducation humaniste dans son Gargantua, ou que Marguerite de Navarre peint les mœurs amoureuses des nobles dans ses aussi l'époque où on édite des recueils de proverbes un peu partout et bien entendu l'époque où tout le monde apprend le grec et le latin pour lire les textes originaux et y un grand bouillon de culture où tout le monde pioche partout, s'inspire de tout le monde et diffuse idées et formes d'expression nouvelles ou anciennes. Alors même si notre proverbe vient de loin et d'on ne sait où, c'est peut-être bien à cette époque qu'il va être mis à toutes les sauces dans toutes les langues. Nulle part je n'ai vu, pas même une allusion, à la présence de cet adage dans les langues modernes européennes avant le XVe siècle, cela tendrait à exclure d'autres périodes candidates susceptibles d'aboutir aux mêmes XVIIe et XVIIIe siècles sont la période charnière où, en France, les vieux proverbes populaires issus de la culture orale sont soit éliminés, soit épurés pour donner nos proverbes modernes qui nous sont arrivés par la "tradition écrite" celui qui parlait par proverbes était un bourrin déconsidéré. C'est expliqué dans cet excellent document … je cite un autre passage [ … ] dans deux des plus anciennes civilisations », celles d’Égypte et de basse Mésopotamie Sumer, les proverbes faisaient déjà l’objet de recueils ou de citations et ont circulé dans tout le Proche-Orient ancien ». Il n’est donc pas étonnant que plusieurs proverbes de langues différentes semblent provenir d’un même fond. Le mode de transmission orale de ces derniers, de génération en génération et de bouche à oreille, leur a fort probablement permis de se répandre dans diverses cultures et diverses langues et ainsi de fournir plusieurs variantes du même dire que l'hypothèse de la diffusion au XVIe siècle n'est bien sûr qu'une hypothèse. Je n'ai pas les moyens, ou la patience, de la vérifier je n'ai qu'Internet. Disons que c'est une conclusion provisoire de ma part en attendant que quelqu'un d'autre apporte des éléments nouveaux et que cela met un terme à mon mitraillage de extrait Certains textes littéraires ont aussi créé des proverbes. Schapira 2000 note en effet que certains proverbes ont une provenance identifiable. Anscombre 2000, observe de même que les proverbes sont souvent tirés de textes littéraires, notamment des fables. D’autres proverbes tirent leurs origines de la Bible ou de grands auteurs anciens et se sont ainsi transmis d’une langue à l’autre Schapira 2000.Histoire de revenir à la Bible une dernière fois et de pointer de nouveau Don pour la question , c'était 'achement intéressant. 39 Réponse de yd 13-09-2012 203544 Dernière modification par yd 15-09-2012 111634 yd Membre Déconnecté Inscrit 04-02-2011 Messages 2 789 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Pardonnez-moi de ne pas développer, mais c'est pour ne pas digresser je voulais juste faire remarquer qu'à mon sens nous avons grand tort de ne pas assez distinguer entre le temps de l'écrit manuscrit et celui de l'écrit imprimé tant que nous en étions à l'écrit manuscrit, il ne pouvait se créer de vraie rupture entre culture orale et culture écrite. Le passage à l'écriture imprimée a engendré un écart beaucoup plus brutal et beaucoup plus puissant d'avec la culture orale que celui qui s'était produit lors du seul avènement de l'écriture. J'ai voulu le dire, car je n'ai jamais vu, nulle part, que la chose ait été observée, analysée, discutée et 09 On essaie de prendre la mesure de la révolution audiovisuelle, je ne suis pas sûr que son impact ait eu autant de puissance que celle de l'imprimerie. Fille légère ne peut bêcher. 40 Réponse de Andreas 20-09-2012 220436 Andreas Membre Déconnecté De On dirait la Terre Inscrit 17-01-2006 Messages 1 692 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Merci pour ces recherches considérables ! Le problème de l'origine persiste, vu les attestations en bas-allemand, français et espagnol aux XVIe/XVIIe siècles. Un petit regard sur Google Books me fait penser que le proverbe est rare en allemand avant le XVIIIe siècle, donc une origine romane ? Il va être difficile de remonter beaucoup plus loin, en l'absence de corpus copieux de manuscrits en libre accès, et en prenant compte des mauvaises prestations en ROC* de Google pour les livres avant optique des caractères Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez. 41 Réponse de éponymie 24-09-2012 133855 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Je continue, pour le plaisir 1 Les origines du patois de la Tarentaise 1872, nous donne une version avec un chat peu ordinaire La noué tô lou tset son grisMais en y regardant de plus près page 3 de ce document traitant des variantes dialectales dans la zone du franco-provençal,chat Foreztchat Neuchâteltsa Fribourgsha Bressestà Faverges Haute-Savoiehat' Fontcouverte Savoiesèt' Tignes Savoiefat' Lanslebourg SavoieC'est bien un pièce créée en 1694 ou notre proverbe est orthographié ainsi, la nuit touts chats sont gris »intéressante car montrant très clairement ce que l'on entend, ici, par chat. C'est tiré de La fausse coquette » de Claude Ignace Brugière ou Bruyère de Barante, avocat et auteur amateur de talent ayant eu du succès à son Une autre version coquine, au singulier Le temps fini, mon parjure beau-père Pendant la nuit m'amena doucement Sa fille aînée, et loin de la lumière, Je la chommai, la nuit tout chat est gris. Je la trouvai belle comme Cythère, Dans le plaisir douce comme Lais. Le jour parut, je reconnois l'aînéeÔ sort cruel ! Ô fatal hyménée !C'est de 1745 et adapté de l'histoire de Jacob qui sert chez son futur beau-père Laban et se voit offrir Léa au lieu de Rachel Genèse 29, 22-25. Le proverbe n'est pas dans ce passage de la Bible nous le savions déjà mais il y aurait trouvé sa place. Allez savoir si on ne va pas réussir à établir un lien plus consistant. 42 Réponse de éponymie 24-09-2012 151923 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine 4 Toujours la veine coquine amplement explorée, le Voyage de Chapelle et Bachaumont en Provence et en Languedoc » relation d'un périple de 1656, éditée en 1663. Cet ouvrage est le prototype des récits de voyages écrits d'un ton badin qui furent très en vogue au XVIIe et XVIIIe siècles. 43 Réponse de Abel Boyer 24-09-2012 161939 Abel Boyer Modérateur Déconnecté Inscrit 19-11-2011 Messages 8 950 Re La nuit, tous les chats sont gris origine éponymie a écritJe continue, pour le plaisir Assurément, le nôtre en tout cas. Content de vous lire de nouveau. 44 Réponse de éponymie 25-09-2012 121807 Dernière modification par éponymie 25-09-2012 123950 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Un pas de plus nous voici remontés au premier tiers du XVIe et en ce livre en anglais je trouve une citation des adages d'Erasme – voir message 15 sur la première page de ce fil - qui fait bien le lien entre le dicton tiré de Plutarque traduit en latin et le proverbe en français. Je ne l'avais pas trouvé la dernière fois, d'abord parce que je cherchais la version latine, ensuite parce que l'édition que j'ai consulté tome III, page 226 ne contient pas le texte cité dans The Bedtrick, Tales of sex and masquerade … passage nous avons la version en grec tirée du texte de Plutarque sans les chats, donc.Voici donc la note 92 du paragraphe en lien de The bedtrick... Ego certe antequam Plutarcum locum adiissem, hujusque Graeci adagii sensum a Gallico edoctus eram adagio. De nuici tous chats son gris. » Adage Opera Omnia donc à trouver dans quelle édition des Adages d'Erasme il est possible de la trouver. Une édition anglaise ? Ses œuvres complètes Opera Omnia ont été publiées en 1540 édition posthume, les adages occupent tout le deuxième adages ont été publiés pour la première fois en 1500 et complétés 10 fois jusqu'en 1536 de 820 adages à 4151 !. Notre proverbe semble bel et bien absent de l'édition de 1514 lien ci-dessous, il y a un index au début, avec un ordre alphabétique surprenant … ;offset=28Nous voici donc avec la plus ancienne mention du proverbe en français entre 1514 et 1536 et dans toutes les langues explorées jusqu'à présent le record était la citation anglaise de Heywood datant de Bedtrick, Tales of sex and masquerade, à partir de la page 173, livre une réflexion sur femmes, chats et bougies. Mais ne remonte pas plus loin qu'Erasme éditions d'Erasmes que l'on peut recenser facilement sont les suivantes 1500 Paris imprimeur Iohann Philippi, Adagiorum collectanea1508 Venise imprimeur Alde Manuce, Adagiorum chiliades1514 Tübingen imprimeur Thomas Anshelm, Adagiorum Chiliades tres, ac centuriae fere totidem1515 Bâle imprimeur Froben, Chiliades1517 à 1528 plusieurs éditions à Bâle imprimeur Froben1533 Bâle imprimeur Froben, Adagiorum opus1536 ?Voir ce lien, pour plus d'infos, citation Les Adages d’Érasme ont représenté l’un des plus grands succès de librairie de la Renaissance cet ouvrage, en chantier permanent durant la vie de l’humaniste, a fait l’objet d’un nombre considérable d’éditions, du vivant même de son auteur ; il a rencontré un succès prodigieux auprès d’un large public comme dans les cercles érudits. Les éloges incessants dont les milieux humanistes ont couvert l’ouvrage ont contribué à bâtir la renommée d’Érasme et à asseoir définitivement sa réputation comme homme de possible source de diffusion de notre proverbe au niveau européen ? Il y a des chances. 45 Réponse de Abel Boyer 25-09-2012 133841 Abel Boyer Modérateur Déconnecté Inscrit 19-11-2011 Messages 8 950 Re La nuit, tous les chats sont gris origine éponymie a écrit Ego certe antequam Plutarcum locum adiissem, hujusque Graeci adagii sensum a Gallico edoctus eram adagio. De nuici tous chats son gris. » Adage Opera Omnia n'ai pas accès aux sources mais je me serais attendu à lire De nuict plutôt que De nuici, probablement dû à une erreur de lecture. Je trouve d'ailleurs cette version en note dans ces pages. 46 Réponse de éponymie 25-09-2012 134603 Dernière modification par éponymie 25-09-2012 134934 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Trouvé dans cette édition de 1579 Nicolas Chesneau, Paris, à la page 669 proverbe 77, la citation du proverbe en français se trouve après l'histoire de Philippe de macédoine racontée par Plutarque voir lien dans le message 15, page 1 de ce fil Et s'explique ainsi, le proverbe de Heywood qui mêle les lampes en grec, ce sera candles en anglais et les chats il avait plus que probablement lu Erasme, comme toute personne cultivée à son un dicton français associé à une histoire de Plutarque d'où Erasme tire un proverbe et voilà que notre proverbe français fait le tour d'Europe. Il faudrait vérifier côté espagnol, je ne suis pas assez versé dans cette langue pour me lancer dans cette recherche. Côté allemand, plusieurs éditeurs des Adages étaient allemands. Concernant les italiens, on pourrait imaginer qu'ils l'ont pris du Don Quichotte, pourquoi pas. Je fais encore du hotlinking, si je dois passer à l'hébergement d'images, je pourrais s'il le faut reprendre toutes les images et les mettre sur un je viens de voir le message d'Abel Boyer en prévisualisant je suis tombé sur ce texte moi aussi, le web est petit . Et effectivement, la transcription semble hasardeuse. 47 Réponse de éponymie 25-09-2012 161412 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Dans cette édition, Venise 1508, on le trouve déjà alors qu'il était absent de l'édition de 1514, à la page 210, numéro 378, bien entendu, sans notre citation. La date est indiquée par google livres et se trouve effectivement en fin de livre, mais l'incohérence avec l'édition de 1514 d'où le proverbe plutarquien est absent et le nombre déjà important d'adages me fait voilà une édition de 1540, à la page 617 nous retrouvons le texte réduit, sans l'histoire de Philippe II de Macédoine et sans le proverbe français. Comme dans la version de l'université de Lyon. Ce texte semble basé sur une édition Bâloise de les éditions vraiment posthumes Dans cette édition bâloise de 1541, p. 724, au numéro définitif 77 celui des Opera Omnia mais toujours sans l'histoire de Plutarque ni nos en va de même pour cette édition Cologne, 1541, p. 595.Tout comme l'Omnia Opera de 1540 Bâle, p. 714.Le mystère s'épaissit et les ressources de GL s'épuisent, beaucoup d'éditions ne sont pas consultables. Je n'ai pas réussi à trouver la version de 1536, la toute dernière préparée du vivant d'Erasme. 48 Réponse de éponymie 26-09-2012 165755 Dernière modification par éponymie 26-09-2012 171138 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine éponymie a écritLe mystère s'épaissit et les ressources de GL s'épuisent, beaucoup d'éditions ne sont pas consultables. Je n'ai pas réussi à trouver la version de 1536, la toute dernière préparée du vivant d' fait, la citation du proverbe français n'est pas d'Erasme, voici la description de l'édition de 1579 Excellente édition des Adagia d'Erasme, curieuse compilation de sentences, véritable monument de la sagesse de tous les temps surnommé par Guillaume Budé le magasin de Minerve’, avec les commentaires d'Henri Estienne de Genève, qui fut un grand humaniste, comme d'autres imprimeurs de sa valeur au XVIe citation est dans un commentaire à l'adage animad. Henricus Stephanus, cet Henri Estienne 1528-1598 était de la deuxième génération d'une importante famille d'imprimeurs du XVIe livre avait connu une première édition en 1571 passée au peigne des censeurs qui finirent leur travail en 1567 semble-t-il, on peut supposer que la première trace écrite en français du proverbe se trouvera là. Sinon, le record de 1576 de Jean Le Bon n'est pas je commençais à m'attacher à Erasme, il a eu une influence considérable en Europe, et dans une thèse de 1937 intitulé "Erasme et l'Espagne", on pouvait lire que Cervantès Don Quichotte, donc. Encore lui a probablement été très influencé par Erasme malgré les ravages de la censure dans son pays, mais le "totos gatos son pardos" ne vient peut-être pas du grand humaniste. Zut ... à moins que Cervantès n'est eu entre les mains une édition tardive - traduite ou pas le dicton français ne devait pas être si hermétique pour un Espagnol - circulant sous le manteau. Mais comme Horozco est mort en 1580, cela ne lui aurait laissé que peu de temps - 8 ans s'il apparaissait déjà dans l'édition française de 1571, 1 an seulement sinon - pour intégrer un proverbe français dans ses listes. Zut, zut et zut...Donc 1 l'association de Heywood entre les candles et les cats ne semble pas explicable par Erasme2 ne pas se fier aux livres modernes qui associent à la légère "Tous chats sont gris de nuit" à Erasme, ils ne font que perpétuer une erreur de lecture. L'Opera Omnia qui était citée est probablement une édition tardive compilée à partir de l'édition commentée de Chesneau. 49 Réponse de éponymie 27-09-2012 161648 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine Il semble bien que l'édition de 1571 soit identique à celle de 1579. Pour ceux que cela intéresse, l'histoire de la famille Estienne … épluchant la version de 1579, on découvre effectivement d'autres sources et auteurs d'adages p. 889 appendice aux adages d'Erasmep. 1005 Adrianus Iunii p. 1203 Jean Alexandre Brassican Joannes Alexander Brassicanusp. 1221 symboles pythagoriciens tirés de Brassicanip. 1225 Ioannis Ulpii Franekerensisp. 1233 Gilbert Cousin Gilbert Cognati, 1506-1572p. 1309 Lodovico Celio Ricchieri Caelius Rhodiginus, 1469-1525p. 1313 Polidoro Vergilio Polidorus Vergilius, 1470-1555p. 1317 Pierre Godefroy petrus Godofredus, 1500-1573p. 1321 Charles de Bovelles 1479-1566p. 1325 Marc-Antoine Muret 1526-1585p. 1329 Guillaume Gentius de Nimèguep. 1325 Adrien Turnèbe 1512-1565p. 1329 auteurs tirés des recueils de Guillaume Gentius de Nimèguep. 1335 recueils d'auteurs Melchioris Nepei Bredenanip. 1363 Ioannis Ferreri Pedemontanip. 1375 Ioannes Frate LavanensiAmusant de voir comment ces gens se donnaient tous un nom latin. Nous devrions nous trouver un pseudo en anglais ou en chinois Je n'ai pas pas encore fini de trouver qui est qui – en outre j'ai perdu le lien qui m'avait fourni les premiers noms - mais 1 Un humaniste qui pourrait apporter quelque chose serait Charles de Bovelles. Il a écrit en latin Proverbium vulgarium libri tres, édité en 1531 et contenant 650 proverbes avec une édition traduite Proverbes et dictz sentencieux avec l'interprétation d'iceux, imprimée à Paris en 1557. Les Adages publiés en 1571 et 1579 ne reprennent que 47 de ses proverbes Pierre Godefroy aussi avec son De Amoribus Libri Tres. paru en 1552 magistrat de Carcassonne occupa une charge importante près le tribunal de l'Inquisition de cette ville du Languedoc et fut nommé, en 1557, premier consul de la ville basse de Carcassonne. Cet ouvrage sur l'amour sous ses différents aspects parut pour la première fois en 1552. L'auteur traite des amours licites et illicites, du mariage, de la prostitution, de l'inceste, des amours contre nature, de l'adultère, du stupre, de la fornication, chats y trouveraient peut-être leur place. J'ai vu en passant la version latine de “pêche en eaux troubles” au numéro 30 mais là encore, tout n'est certainement pas semble-t-il dans Gabriel Meurier 1520-1587 Thrésor des sentences 1568, mais cela reste à commencé à chercher sporadiquement sur Gallica et ai surtout trouvé ÇA 1847 qui est une mine bibliographique encore faudra-t-il trouver les ouvrages. On voit page 16 on voit un inventaire des éditions des Adages 31 de 1500 à 1536 dans diverses villes d'Europe, 18 jusqu'en 1703 mais la liste est plus que probablement incomplète. 50 Réponse de éponymie 20-10-2012 193607 Dernière modification par éponymie 20-10-2012 193734 éponymie Membre Déconnecté Inscrit 14-10-2011 Messages 6 629 Re La nuit, tous les chats sont gris origine éponymie a écritRien semble-t-il dans Gabriel Meurier 1520-1587 Thrésor des sentences 1568, mais cela reste à dans l'édition de 1581 rien, l'ordre alphabétique est fantaisiste mais bon...par contre une piste intéressante, on apprend ici que notre éditeur Etienne avait à disposition les Proverbes communs de Jean de la Véprie 1495. Ce dernier serait-il sa source pour notre proverbe ?Je n'ai pour l'instant pas réussi à trouver le livre. A suivre...Rien semble-t-il non plus chez Pierre Godefroy.
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Max a 15 ans. Il est très impulsif, n'a que des amis délinquants et cumule les piètres résultats scolaires. Mathieu, lui, a 16 ans. Il perd souvent le contrôle de lui-même, est un excellent manipulateur et consomme régulièrement de l'alcool et du cannabis. Qui, de Max ou de Mathieu, est membre d'un gang de rue? Probablement ni l'un ni l'autre, même si ce sont là des facteurs de risque bien réels. Et c'est bien là le problème cornélien auquel sont confrontés les intervenants des centres jeunesse, qui, entre délinquance et gang de rue, en viennent jusqu'à perdre leur latin tant les frontières sont imbriquées. En fait, la ligne qui distingue le monde des gangs de rue et celui de la délinquance est si ténue qu'elle conduit souvent à des signalements erronés. En vertu d'une entente avec le Service de police de la Ville de Montréal SPVM, le Centre jeunesse de Montréal CJM consent parfois à échanger de l'information afin de savoir si un jeune a oui ou non des liens avec un gang de rue comme le supposent ses intervenants. Le hic, c'est que le centre mise rarement juste. En fait, de toutes les demandes formulées entre mars 2006 et mars 2007, seules 18 % ont été confirmées, révèle une équipe de chercheurs de l'Institut universitaire du CJM, réunis hier à Montréal à l'occasion d'un colloque professionnel. Pour Chantal Fredette, conseillère clinique à la Pratique de pointe gangs et délinquance, il est grand temps de se poser des questions. Éthiquement, c'est questionnable parce que, ce faisant, on se retrouve à transmettre une série d'informations personnelles à un service policier. Si jamais le jeune s'avère inconnu des policiers, eh bien là, c'est trop tard, il ne l'est plus.» Cela chicote d'autant plus l'intervenante spécialisée dans les gangs de rue que les jeunes sont très sensibles aux étiquettes. On sait que plus l'enfant est jeune, plus on le stigmatise, plus on alimente le problème plutôt que de le régler.» Mais voilà, si un adolescent moyen est aisé à distinguer d'un délinquant, l'exercice s'avère presque impossible quand il s'agit de départager le délinquant du membre d'un gang de rue. Certes, un jeune qui porte fièrement le rouge des Bloods ou le bleu des Crips peut très bien faire partie de ces gangs, mais pas nécessairement. Et même s'il affirme haut et fort en être, le doute doit subsister, croit Mme Fredette. Il faut se méfier des fausses allégeances. Beaucoup d'enfants vont porter le costume, les couleurs, pas par désir de s'afficher ou de s'identifier à un gang, mais pour avoir la paix.» Cet embrouillamini n'est pas sans conséquence sur le quotidien des jeunes des centres jeunesse. À ce jour, il y a des jeunes identifiés comme des membres de gangs de rue et qui sont traités comme tels dans nos centres, alors qu'ils n'appartiennent à aucun gang. L'inverse est aussi vrai, on traite des délinquants sans savoir qu'ils appartiennent à un gang», déplore le chercheur Stéphane Trudeau, aussi affilié à l'Institut universitaire du CJM. Théoriquement, le délinquant moyen est aventurier et impitoyable. Il a souvent le sentiment d'être seul et incompris, il cherche la fuite dans l'action et déteste l'autorité. Il arrive aussi fréquemment qu'il éprouve des difficultés scolaires et qu'il vive dans un milieu hostile. Mais, attention, ce n'est là que le début d'une très longue liste de facteurs de risque qui sont appelés à jouer différents rôles dans le comportement des jeunes. Une liste par ailleurs qu'il suffit de copier-coller pour dresser le portrait-robot du membre de gang moyen, explique M. Trudeau. Mais encore là, prudence! Ça ne veut pas dire que, si on vit tout ça, on va forcément se retrouver dans un gang.» Certains enfants présentent en effet plusieurs facteurs de risque mais ne deviennent jamais délinquants, raconte Mme Fredette. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a des enfants qui, même s'ils sont exposés à des expériences défavorables et à des environnements hostiles, vont arriver à se protéger autrement qu'en adoptant des conduites délinquantes ou en entrant dans les gangs. Ceux-là, ils vont même arriver à développer une trajectoire de vie totalement acceptable.» Même au sein d'une même famille, il arrive que les jeunes suivent des voies complètement différentes. La génétique pourrait expliquer en partie ce phénomène, poursuit la chercheuse, non sans mettre plusieurs bémols. Quand on parle de gènes, tout de suite on sent que les gens sont frileux, et je le comprends. Certains auteurs avancent néanmoins l'hypothèse que certains gènes pourraient favoriser la résilience», cette faculté qui permet à un individu de s'adapter en dépit de l'adversité. Origine génétique ou pas, il y a moyen d'agir concrètement sur ce plan, croit Chantal Fredette. On peut en effet devenir résilient ou cesser de l'être. Pour l'intervenant, c'est un atout qu'il faut apprendre à mettre de l'avant plus souvent.» Elle pense d'ailleurs qu'il y a lieu de revoir les pratiques des intervenants sur ce point. En effet, le fait que le jeune appartient ou non à un gang importe moins, au final, que les facteurs qui l'ont conduit à en devenir membre, selon la chercheuse. Les intervenants savent bien qu'il ne sert à rien de chercher à dénigrer ou à décourager l'appartenance aux gangs. Ce faisant, le jeune risque en effet fort de prendre la direction opposée. Ce qu'il faudrait, c'est se concentrer sur son degré d'engagement dans un mode de vie criminel, suggèrent les deux chercheurs, qui rappellent l'importance d'agir tôt. Les gangs, c'est une action de l'être humain, si on n'arrive pas à comprendre l'humain, on ne comprendra jamais les gangs, d'ailleurs, il est beaucoup plus facile d'agir sur des facteurs criminogènes donnés que sur des gangs», croit Mme Fredette. Et surtout, il faut apprendre à ne pas tirer de conclusion hâtive. Sur 100 jeunes qui vont fréquenter les gangs, 80 ne le feront que de manière transitoire. En moyenne, les garçons y restent trois ans, les filles, un an seulement. Et chacun d'eux doit être traité isolément, rappellent les deux chercheurs. Il faut être prudent. Chaque histoire est unique. Il y a autant de manières d'entrer dans un gang qu'il y a de membres.» À voir en vidéo
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vin la nuit tous les chats sont gris
